Sérgio Rondino: Ele já foi o comandante dos quase 100 mil homens da Polícia Militar de São Paulo num período em que caiu a quantidade de crimes de morte no Estado. Hoje, está preocupado com o que considera uma certa tolerância da área de segurança estadual com a desordem nas cidades.
Nesta entrevista à TV PSD, o coronel PM Álvaro Camilo, vereador na Câmara Municipal de São Paulo, diz que existe uma relação direta entre a ordem urbana e os índices de criminalidade. Foi por isso que ele criou em São Paulo, com o ex-prefeito Gilberto Kassab, a Operação Delegada da PM. E agora foi um dos autores da chamada “Lei do Pancadão”, que pretende combater a desordem provocada por mais de 300 bailes funk que toda a semana andam atormentando os moradores de muitas regiões da cidade. O Coronel Camilo já faz planos para levar a sua experiência em segurança pública para uma nova tribuna, a Assembleia Legislativa do Estado.
Sérgio Rondino – Coronel, aconteceu no bairro da Penha mais um episódio envolvendo um baile funk, chamado “pancadão”, e a ação da polícia. Dessa vez, com um pouco de vandalismo envolvido na situação. Esse combate ao chamado pancadão… isso vai dar certo?
Coronel Camilo – Bom, hoje a prefeitura tem as ferramentas para isso – as ferramentas estão à disposição. Nós construímos lá atrás uma lei junto com o Dalton Silvano e o Antônio Carlos Rodrigues, que é a chamada “lei do pancadão”. É a lei 15.777, que na realidade não é só contra o pancadão, é contra o som alto. O som de um veículo, o som de alguém que esteja com um aparelho portátil que seja excessivo, a lei pega. É multa de R$ 1 mil, nas reincidências chega a R$ 4 mil e pode dar apreensão do veículo, no caso dos pancadões.
Antes não tinha e na rua era difícil. O Psiu pegava dentro dos estabelecimentos. O Código de Trânsito brasileiro pega os veículos andando, mas se alguém parasse o veículo, não tinha como fazer. Então, hoje tem a ferramenta para o poder público trabalhar. Foi regulamentada no começo de 2014, dia 2 de janeiro, e está valendo.
E o que e que está faltando?
Está faltando agora a fiscalização. Esse é um problema grande da cidade de São Paulo. É preciso fiscalizar para que as leis possam funcionar e ajudar o cidadão. Esse é um problema que incomoda o cidadão de São Paulo. São mais ou menos 350 a 400 pontos de pancadão por final de semana.
As pessoas sempre reclamam muito na cidade de São Paulo de que falta fiscalização. Falta fiscalização para tudo e a prefeitura sempre argumenta, com razão, que os fiscais são poucos. Qual é a solução então?
A solução é trabalhar em parceria. Trabalhar em parceria com a população, dando informação, mas principalmente com os poderes públicos. E nessa linha, o Gilberto Kassab, o nosso prefeito, ex-prefeito agora, mas quando prefeito criou, junto comigo, a Operação Delegada. O que fez isso? Aumentou os braços do município. Nós estamos fazendo uma sugestão agora, inclusive, para o nosso prefeito da capital, para que ele faça isso. Para que ele crie uma Operação Delegada. Ele encarregou o PSIU de fazer a fiscalização dos pancadões. Tem trinta agentes. Trinta agentes para trezentos pancadões que acontecem no final de semana, é impossível fazer essa fiscalização.
Então, ele tem que aumentar os braços do poder público. Fazendo convênio, deixando que a Guarda Civil Metropolitana também faça essa fiscalização. Deixando que a Polícia Militar também faça essa fiscalização. A Polícia Militar tem interesse em poder aplicar essa multa. Por quê? Porque no começo o pancadão é um problema de polícia. Para que todos entendam, são três posturas municipais: é a lei do silêncio, postura municipal, som alto na rua; comércio de bebidas na rua, comércio irregular, infração municipal; uso do solo para fazer um show na rua sem autorização, uso e ocupação do solo.
São três problemas da prefeitura. A prefeitura tem que intervir. Se ela não faz essa intervenção, o que acontece? Vira um problema de polícia. Aquele som fica excessivo, de vinte ou trinta pessoas vai para mil pessoas, duas mil pessoas. E tem envolvimento do crime, entra droga, entra bebida para menores, às vezes até sexo com menores. Vira um problema de polícia. Então, precisa aumentar os braços da fiscalização fazendo convênios com outros órgãos do poder público.
Isso é uma manifestação também cultural. O senhor falou que são duzentos a trezentos…
Mais ou menos trezentos, trezentos e poucos por final de semana.
Não é muita coisa para pouca polícia?
Na realidade não vai se coibir os trezentos de uma vez só. Primeiro que o trabalho tem que ser com inteligência, e usando antecipação. Tem que mapear os locais – e até onde eu tenho conhecimento a secretaria da coordenação das subprefeituras tem e a polícia também tem os locais que são mais viciados, onde tem mais pancadões – e agir com inteligência, por antecipação. Sete, oito horas da noite, quando está começando. Quando está começando tem vinte a trinta pessoas e um carro de som. Vai lá, conversa com eles, tenta desestimular que aquilo seja feito, e se não for obedecido, multa. Se não parar, apreende o carro. E dá para fazer mais de um ponto a mesma equipe. Fez lá e acabou, vai para outro ponto. Mas tudo isso tem que ser no início. Não adianta querer fazer isso às três horas da manhã, como já quis o nosso prefeito. Empregar a Operação Delegada três horas da manhã com os pancadões, aí não dá. Aí já é um caso de polícia. Então, dá para fazer desde que se trabalhe com inteligência.
Nesse caso da Penha, que desandou em vandalismo, ataque a lojas, como a PM atuou? Ela chegou no começo?
Não. A PM não chega no começo. Por que a PM não vai chegar no começo? Não é problema de polícia. Pancadão é um problema da Prefeitura de São Paulo.
Precisa que haja uma denúncia, um pedido de socorro de alguém ou alguma coisa assim?
Na realidade é o seguinte: só quando isso virar um problema de polícia é que ela pode agir. Primeiro que ela não pode agir, não é? Ou seja, ela não tem a competência, ela não pode aplicar essa Lei dos Pancadões. Então, a prefeitura tem que fazer um convênio, aí ela poderia. Mas o que acontece: se ligar para o Copom, na emergência ou 190 e falar “vai ter um pancadão” ou “ tem um pancadão aqui”, o que que a polícia vai falar? Liga para a prefeitura.
O pancadão não é um caso de polícia no começo e não é uma emergência policial. As pessoas estão ali se divertindo. É som alto. Pode ser um problema de polícia quando é uma contravenção no começo, aí precisa de testemunha, o que também é ruim. Então o que a polícia fala: é um problema de prefeitura. Aí, se não cuidar vira bagunça. Entra droga, entra bebida para menores, aí começam os crimes, aí vira um problema de polícia. O que aconteceu na Penha foi isso. A bagunça toda já estava começando, a polícia foi chamada e fez a intervenção. Eles pararam naquele momento, mas foram para outro local e acabaram fazendo ações de vandalismo no mercado.
Guardadas as proporções, porque são fenômenos parecidos, mas não idênticos, qual é a sua opinião sobre os rolezinhos? Como a polícia, em sua opinião, ou o poder público, deve agir nesse caso?
Os três casos recentes saíram para um lado que se aproveitaram dos movimentos… são movimentos sociais. As manifestações, elas vêm acontecendo já ao longo do tempo. Desde que eu me conheço como policial tem manifestações. São Paulo tinha seis ou sete manifestações só no centro. Eu comandei a região do centro em 2007 e 2008. Tinha em média seis ou sete manifestações por dia. Não tinha problema. Rolezinho não é uma novidade. Também comandando a região centro tinha o que eles chamavam, e o nome técnico é esse, os flashmobs, ou seja, as mobilizações pela internet. Isso já acontecia. Eu comandava aqui, quantas vezes a gente já não fez proteção no Masp, na região da avenida Paulista, na região da Consolação, que os jovens se encontravam para se divertir, ouvir música… isso se sempre existiu. O que aconteceu recentemente? Partiu-se para uma violência que não existia. Rolezinho nos shoppings existia. Os jovens se encontravam em grupos, iam se divertir, ver loja, ir no cinema.
O que aconteceu agora? Motivados pelo vandalismo das manifestações, pelo que está acontecendo com os pancadões, de enfrentamento da polícia, eles fizeram o rolezinho e começaram a partir também para o crime. Insegurança, correria dentro do shopping, saques de algumas lojas…quebram e furtam algumas lojas. Então, passou a ter crime, e isso precisa ser combatido. No shopping, especificamente, a responsabilidade inicial é do proprietário. A gente sabe que os shoppings são locais de compra com acesso ao público. Não dá para também só deixar essa responsabilidade com os donos de shoppings. Isso precisa ser uma intervenção junto com o município, de novo, para que faça ali uma ação… inclusive criar espaços onde o jovem possa se divertir e no caso mais grave, quando começar a ter problemas de crime, pegar essas pessoas, prender e responsabilizar. Se for menor, responsabilizar os pais.
Por que essa parceria não acontece? Seria entre o governo do Estado e a prefeitura. O que impede? O que está acontecendo?
Parcerias sempre deram certo. E a prova disso é o que fez o Kassab com a Polícia Militar. Não só com a Operação Delegada, mas antes da Delegada, ações fortes envolvendo a Guarda Civil, Polícia Militar, Polícia Civil e agentes da prefeitura em grandes ações no centro.
No caso dos postos de combustível adulterado, por exemplo…
Postos de combustível… e mesmo ações contra pirataria, muita coisa que foi feita que não necessariamente era a Operação Delegada. Depois, na região centro foi criada a Operação Delegada. Foi um sucesso. Com a Operação Delegada todos ganham. O policial trabalha no dia seguinte desenvolvendo um trabalho para a prefeitura e melhorando a vida do cidadão. Então, o que falta hoje é essa parceria. Havia uma parceria forte entre governo do Estado e governo municipal. Hoje isso não existe adequadamente. E ao contrário, parece que existe uma resistência para que isso aconteça.
O senhor acha que a Operação Delegada deveria ser uma operação estadual, então, se deu certo aqui no município de São Paulo?
Sem sombra de dúvida. Aliás, é uma ideia do Gilberto Kassab de estender isso para o estado todo. É fantástico isso. Deu muito certo. Na realidade, o governo está estendendo isso para o Estado, mas está dependendo da adesão dos municípios. É uma solução que funcionou. Reduziu 60% da criminalidade. Por que eu trabalho muito forte no caso do barulho, no caso da organização das cidade, no caso dos pancadões? Porque a desordem leva ao crime. Tem teorias internacionais que provaram isso. É o caso das janelas quebradas, é o caso da tolerância zero aplicada em Nova York, os pequenos delitos. Quanto mais organizada a cidade, menor a probabilidade de crime. Menor quantidade de crime, mais segurança e mais a cidade gira. Mais gente frequenta o centro da cidade, mais visitantes vêm, mais impostos são gerados, mais negócios para a cidade. Então, trabalhar na desordem urbana é um papel do município. O Estado pode ajudar, como é o caso da Operação Delegada. Porque se tiver desordem, embora seja do município, vai virar um problema de polícia.
Quando eu tenho aí Cracolândia, drogados, mendicância, isso é problema da prefeitura. Mas se não agir nisso, vai virar o quê? Num primeiro momento, às vezes, eles estão tentando só pedir dinheiro para comprar uma droga. Mas eles passam a furtar, passam a ameaçar as pessoas e às vezes passam até a roubar as pessoas. Então, o Estado e o município têm que trabalhar em conjunto.
Até quando a cidade vai viver com tantas interdições de ruas, de avenidas ou estradas, por manifestações, às vezes de pequenos grupos? Hoje em dia parece que se criou uma cultura de que para que haja alguma visibilidade no protesto é preciso interromper o tráfego. E aí, com todo prejuízo às pessoas que isso causa. Até onde vai isso?
Todos têm o direito de se manifestar. Inclusive, manifestação não precisa nem de autorização. Quando eu vou fazer um evento… vou fazer o Réveillon na Paulista, eu preciso pedir autorização para o subprefeito, tem que ter segurança, tem que ter lá uma série de requisitos para atender, porque isso é um evento, uma reunião programada. Manifestação, não. Manifestação a Constituição dá o direito. Basta comunicar o poder público. Dizer: “Olha, vamos fazer uma greve dos professores”. Ele comunica, ele não pede para fazer greve. Isso sempre aconteceu ao longo do tempo.
Mas o que aconteceu? O poder público foi leniente, foi deixando acontecer. A sociedade precisa de regras, para isso que tem o administrador. Mas às vezes, para não ter uma ação que fosse impopular, isso acabou não acontecendo. Principalmente recentemente. Eu não posso deixar que as pessoas interrompam as vias. Agora mesmo, por outro lado, eu não vou enfrentar 15 mil professores que vão fechar a Paulista. Ou seja, a polícia trabalha com o menor trauma. Os professores indo para a Paulista vão atrapalhar o trânsito? Vão obstruir o direito constitucional de ir e vir? Vão. Mas se nós usarmos aí a polícia para conter os professores para subir, vai ter o que? Confronto, pessoas feridas. Qual é o menor trauma? Vamos deixar o trânsito.
Eu não posso deixar que dez pessoas parem a 23 de Maio. Eu não posso deixar que meia-dúzia de pessoas parem a Marginal do Tietê. Isso tem que ser combatido. Porque aí eu não tenho uma grande manifestação. Às vezes nem tem por quê. Se manifestou porque uma pessoa acabou sendo desalojada. “Vamos lá, vamos fechar a Marginal Pinheiros”. Hoje virou moda. Isso tem que ser coibido. O poder público tem que ser firme. Se for o caso, usar a força que tem, que é a força da lei, para não deixar isso acontecer. Eu tenho que garantir o direito de manifestação, mas eu tenho que garantir o direito da coletividade, que se sobrepõe aos direitos individuais. Então, por que alguém não gostou de, por exemplo, ser mandado embora de uma empresa, vai fazer manifestação? Não é por aí. Manifestações são bem-vindas, são uma expressão. É livre fazer isso, a Constituição garante. Só que ela não pode ferir outros direitos. A palavra chave é ordem. O direito de um acaba onde começa o direito do outro. É essa a regra de convivência numa cidade. Então, tem que ter limite.
Tem um fenômeno novo aí… fenômeno de manifestação juvenil, fluxo nos CEUs. O que está acontecendo? Os CEUs, para quem não é de São Paulo e precisa saber, os CEUs são as grandes escolas, os Centros Educacionais Unificados da prefeitura.
Eles marcam pela internet, se reúnem dentro de um CEU e lá escutam música. Enquanto estiver assim, até não é muito problema. O problema é se eles começarem a interferir no direito das outras pessoas de usufruir do mesmo espaço. Porque os CEUs são espaços grandes, que muita gente utiliza, tem muitas vezes shows, tem teatro, tem piscina, tem quadra. Enquanto isso estiver sendo pacífico não tem problema nenhum. Pode se reunir, pode se divertir. Aliás, é para isso mesmo. São espaços da prefeitura para isso. O que não pode é partir para a bagunça. Aí eu acho que, de novo, o poder público municipal tem que intervir.
Fica claro aí que a juventude, especialmente da periferia, mas não só da periferia, numa cidade como São Paulo, ela precisa de espaços de manifestação para fazer sua atividade de lazer. Isso está faltando em São Paulo. Essa ideia de usar os CDCs e outros espaços públicos para isso, o senhor acha que é um bom caminho?
Desde que não interfira na rotina normal e na funcionalidade dos CEUs. Os CEUs têm um espaço, tem coisas que já são desenvolvidas. Eu não posso agora parar só para atender porque eles estão exigindo isso. Mas vamos falar de duas questões diferentes quanto às manifestações. Primeiro, deixar bem claro, eu sou autor da Lei dos Pancadões, mas não sou contra nenhum tipo de manifestação cultural. Nem funk, nem pagode, nem nada. Nós somos contra quando isso vira bagunça, quando tem crime, quando tem droga. Esse é um ponto. Outro ponto importante, com relação à utilização dos espaços públicos: é assim que deve ser. Ou seja, nós temos que dar espaços para os jovens se divertirem. Criar espaço. Mas também, a falta de espaço não dá direito a eles de praticarem o crime, de interferirem nos direitos das pessoas.
Eu nasci na periferia de São Paulo. Nasci em Ferraz de Vasconcelos. Não é porque eu não tinha espaço, porque não tinha… mas nós colocávamos lá dois tênis ou dois chinelos e jogávamos com uma bola furada na rua. Nós não íamos praticar crime. Eu não tinha espaço. Lógico, devemos criar espaços. Mas a falta de espaço não dá o direito de praticar atos como esses que nós estamos vendo atualmente. Eu sou a favor da criação de espaços para que os jovens possam se divertir. Sem dúvida nenhuma isso precisa ser feito. Sempre respeitando a ordem, sempre criando soluções. E para soluções de desordem, foram ideias criativas que surgiram na gestão do prefeito Gilberto Kassab, que foi a Delegada, que foi a organização da cidade, foi a criação de parques. O que se criou de parques na gestão do prefeito Kassab é fantástico. Hoje tem muitas oportunidades. Falta muito? Falta. E aonde falta? Normalmente nos espaços mais periféricos da cidade. Então precisamos trabalhar muito forte nisso.
Eu queria falar um pouquinho do coronel Álvaro Camilo, comandante da Polícia Militar, homem com a vida dedicada à questão da segurança da cidade e do Estado durante todo esse tempo, e de repente ele resolve ter uma atuação política e se candidatar a vereador. Como é que aconteceu essa mudança?
Bom, não passava pela minha cabeça realmente entrar para a política. Meu sonho era ser um policial, chegar a coronel e ainda fiquei muito contente, porque foi um privilégio, porque além de ser coronel eu fui um dos coronéis que comandou a Polícia Militar de São Paulo. São aí perto de 100 mil homens e mulheres. Uma estrutura fantástica, de helicópteros, de aviões, de armamentos, de viaturas para defender o cidadão de São Paulo. E de repente estava chegando o meu tempo, não é? O tempo de sair da polícia. Na Polícia Militar, até para que todos tenham conhecimento, no último posto se permanece só cinco anos, como coronel. Eu tinha que ir embora. Então eu iria para a reserva, como estou hoje, e iria trabalhar com tecnologia. Fazer outra coisa.
E nesse momento, aliás, no dia seguinte em que eu passei para a reserva, eu recebi o convite do Gilberto Kassab. Ele me chamou para tomar um café na prefeitura. Ele era prefeito e aí ele fez um convite que eu não estava esperando. Apesar de eu ter trabalhado junto com ele na indicação de vários coronéis para as subprefeituras e para outros espaços da prefeitura, eu achei que até seria nessa linha. Ela falou: “Olha, por que que você não sai (candidato) a vereador por São Paulo? Agora você não é mais comandante, você fez um bom trabalho”. E aí eu pensei bastante, mas um argumento dele me convenceu. Ele falou: “Olha, entrando para vereador você vai conseguir continuar ajudando as pessoas”. Porque a Polícia Militar de São Paulo – eu falo com muito conhecimento de causa –, é uma das organizações, uma instituição que ajuda o cidadão de São Paulo. É a barreira entre a criminalidade e o cidadão. Em muitos lugares da cidade de São Paulo, do estado de São Paulo, é o único braço do poder público. Há lugares na cidade de São Paulo que se você ligar para o 192, ligar para algum serviço do poder público em altas horas da madrugada, quando o atendente vê o local ele fala: “Não, nesse local aí não vou mandar”. Aí liga para a polícia e a polícia vai. Por isso eu falo que a polícia é um dos sustentáculos do desenvolvimento da cidade e do Estado.
O senhor foi comandante da Polícia Militar do Estado de São Paulo. Não seria mais lógico pensar a mesma atuação em nível estadual?
Sem sombra de dúvida. A atuação minha sempre foi na segurança. Não adianta eu querer ir para a política ou para outro local fazer coisas que eu não domino. Eu domino a área de segurança pública. No município trabalhamos nas políticas municipais de segurança pública. E pretendo, sim. Fizemos naquele momento porque era por ali que a gente achou que iria ajudar o cidadão de São Paulo. Mas eu pretendo, sim, concorrer. Vai depender do partido, vai depender de convenção, vai depender de discussões internas do partido, mas eu conheço bem da área de segurança. E já que segurança é de competência do Estado, o melhor lugar para trabalhar é na Assembleia Legislativa.
Então o senhor tem planos para tratar da segurança em nível estadual. E a segurança, por tudo que se lê, tudo o que se sabe hoje em dia, tende a ser o grande tema da campanha eleitoral de 2014. Como é que o senhor vê a segurança hoje no Estado? O que é que está faltando e o que é preciso fazer?
Vejo que tem muito a se fazer no Estado de São Paulo. Eu acho que sempre estamos tentando coisas novas. Mas tem que se trabalhar fortemente nas parcerias com as cidades. Tem que se trabalhar muito forte investindo em segurança pública. Não adianta. Tem que investir, tem que pagar bem o policial. Tem que deixar ele com uma boa viatura, com um bom equipamento, com capacitação adequada. E tem, principalmente, que trabalhar na legislação. Então, no Estado, o que eu vejo agora é que faltou um pouquinho dessa pronta resposta policial. De acontecer um fato e ter intervenção rápida da polícia. Queimou um ônibus, infelizmente é manifestação, mas não pode acontecer. Queimou um ônibus tem que tomar uma ação forte, ver lá o que aconteceu, colocar lá investigação e cercear para que outros não façam. E a gente não está vendo isso na cidade de São Paulo e no Estado de São Paulo. A gente está vendo que queimou um, queimou dois, queimou três, daqui a pouco todo final de semana está queimando.
E a questão da criminalidade mesmo? A questão do combate ao crime organizado. Como é que o senhor vê isso?
Durante os três anos que eu estive no comando, a criminalidade caiu. Chegamos às menores taxas de homicídio por 100 mil habitantes do Estado de São Paulo e das menores no Brasil. Em termos estaduais, a menor do Brasil. Chegamos a 10,2 homicídios por 100 mil habitantes. É muito? É muito. Sem dúvida nenhuma. Mas durante dez anos os homicídios caíram. E de lá pra cá, por mudanças na forma de conduzir a segurança pública no Estado, por não usar essa interação forte com o cidadão, por não usar a comunicação social… porque a população precisa conhecer a polícia, precisa trabalhar, precisa conhecer o que faz para dar informação. Polícia se faz com segurança, não com enfrentamento. Após a minha saída houve um momento de enfrentamento do crime. Enfrentamento com confronto. Isso não é bom para ninguém. Enfrentamentos onde há troca de tiros. Morre o policial, morre o marginal também, mas morre o cidadão.
Nós tivemos aí uma inversão no ano de 2012, agora está retomando um pouquinho. Segurança se faz com inteligência, com ações planejadas, se faz com pronta resposta policial, com muita utilização da comunicação social e interagindo com o cidadão. Não adianta eu colocar um policial todo dia naquela esquina. Quem conhece o que acontece mesmo ali é quem está ali 24 horas. É o comerciante que está ali, é o cidadão que está ali. Então, temos que incentivar essa participação, que é a polícia comunitária. A segurança precisa ser melhorada. Tem muita coisa para ser feita. E a área estadual é que tem essa competência hoje, não é. A competência hoje maior é na área estadual. O município pode ajudar? Pode. Fazendo zeladoria da cidade, o enfrentamento da desordem urbana. A União pode ajudar? Pode. Dando recurso, cerceando a entrada… não deixando a entrada de drogas e armas pelas fronteira do País, mas essencialmente está na área do Estado, e é uma área que gente pretende trabalhar.
